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成为自己,比代言女性主义更重要
来源:网络整理 作者:新都市网 人气: 发布时间:2021-03-05
摘要:原创 看理想节目 看理想

原创 看理想节目 看理想

成为自己,比代言女性主义更重要

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向京在以往的创作中回答了这个问题,她的雕塑就是我们的镜像,女性艺术家甚至全部的女性,寻求的出路不单是摆脱男性凝视那么简单,不是超越性别,而是超越世俗的规界,建构我们自己的主体身份,那不是一个单纯的性别上的二元对立论,艺术家工作的初衷不是在寻求叛逆,也不是挑衅,艺术家只忙着建构她们自己,勾勒她们自身的生命轮廓。
——鞠白玉
她正是以自己坚实而写实的雕塑,铭写了社会生存与女性生命甚或生命自身的荒诞。
——戴锦华
"
今天,支持女性主义从某种程度上已经成为了“政治正确”,但实际上,围绕女性主义的讨论既有真实严肃的,也有虚假粗浅的,常常用几个关键词和单一的一套叙事逻辑来讨论不同的女性事件。而实际上,关于女性主义,每个群体、每个人,都应该去寻找自己的问题和答案。
对于女性创作者来说,更容易陷入被标签化的局面,在被看到作品和本人之前,先被看到了性别、容貌以及私人故事。“女性”二字既可能成为武器,也可能成为枷锁。
我们不能忽视女性所遭遇的诸多性别困境;但另一方面,我们也不该主义先行,急切地套用观点,让讨论被束缚在某些既定的框架和论调之下,使更复杂的讨论面向和真实的人被遮蔽。
这样的女性主义会陷入新的偏见,成为另一层自己嵌套在身的枷锁,而非真正的自我觉醒。

成为自己,比代言女性主义更重要

在看理想节目《祛魅:当代艺术入门》中,雕塑家向京和艺评人鞠白玉,进行了一次“逃离”女性主义的对话。
以创作者和观察者的角度,一层层地揭示覆盖在女性艺术家之上的种种标签和局限,它们有的来自外部,有的则来自于个体内部,甚至部分标签和论调是潜在的诱惑,对于打造一个符合公众期待的”女性艺术家”的形象颇为有利。
她们试图恢复作为创作者、个体本身的尊严和目的,只有当深刻地意识到女性主义,是创作的内容和养分,而非外嵌的身份;警惕围绕女性主义的隐藏偏见,以更严肃和清醒的目光面对自己的心灵和作品,而非在他人眼中的角色,才可能能够带领自己的创作生命走向更广阔的地方。
在3·8妇女节来临之前,我们一起来听这场来自两位严肃而清醒的女性作者的对话,希望我们都能更接近自己。
向京 x 鞠白玉
整理自看理想音频节目《祛魅》
01.
女性艺术家
就一定是女性主义者吗?
鞠白玉:你知道前段时间,杨笠的脱口秀引起的争议吗?
向京:我看了文字的报道,感觉还行。
鞠白玉:杨笠脱口秀引起特别大的争议,当女性在描述自己处境的时候,男性却会觉得被冒犯。
我想起来有一次在红砖美术馆看莎拉·卢卡斯的展览,当时有男艺术家一起同行,他觉得这位女艺术家非常愤怒,但当我们女性看莎拉·卢卡斯作品的时候,却没有感受到一点愤怒,而是觉得她的表达是幽默、调侃,或者说只是呈现。
莎拉·卢卡斯她的作品已经是八十年代的了,现在的女性艺术家,尤其是做雕塑、装置、影像的艺术家们,是不是还会受到这样的误解?当你呈现一个真实的处境、真实的状况的时候,观众还会觉得你是挑衅、冒犯吗?或者说,一个女性艺术家基本上就会被认为是女权主义者,或者女性主义者?
向京:对,我想每一位女性创作者,大概被问的最多的问题就是,你是不是一个什么女性主义者?包括我自己也是,不停地会被贴上这个标签。
比方说我当时做《你的身体》那个作品的时候,第一个来看到那个作品的朋友,他上来的反应当时非常出乎我的意料,他说,“天哪,向京,你现在做的东西这么下流。”
鞠白玉:你觉得没想到他会用“下流”这个词。
向京:对,出乎我的意料。当然这肯定是他真实的感受,他会想,一个平时做小女孩雕塑作品的女性艺术家,怎么突然会想起做这么露骨的作品。
鞠白玉:具体指哪件?
向京:就是坐在那儿,腿张开的那一件作品,它是我第一件做得比较大一点的作品。
我觉得在我做这样一个作品,或者说我猜想大多数女性作者在做这样的作品时,她首先肯定并没有去想到冒犯谁,她大概只是一种表达。
可能我们也需要不断透过这种反应,才能意识到观看者的感受,同时这种观看者的感受,以及来自周遭环境的反馈,其实能更好地帮助一个人去反观自己,反观自我的处境。
我觉得我可能是相对比较迟钝的人,在不断地被这种周遭环境提醒的过程中,才建立的女性意识,所以我觉得我应该感谢这些反馈,甚至可能会是比较激烈的反馈。我更愿意推崇像弗吉尼亚·伍尔夫(Virginia Woolf,英国作家,被誉为二十世纪现代主义与女性主义的先锋)的态度,比如她说“一个女性如果她想要写作,首先要去赚钱,然后想办法拥有一个属于自己的房间。”
鞠白玉:她是在强调独立性。
向京:对。
鞠白玉:,突然意识到几乎所有的女性艺术家,很少是主动性地要创作女性议题的作品,基本上是理论家把你们概括到女性主义者的范畴里。可能艺术家并没有下意识地说,“我要有这样的对抗,我要排斥这种凝视”,对吗?
向京:至少我自己并没有主观意愿地说我想要去对抗。首先,我没有假想出任何一个敌人,我并不觉得所谓一个男性或者男性世界是我需要对抗的,或者说他们是我的敌人。因为我自身没有生活在一个被压迫被剥削的环境里,我的成长环境不是这样的。
但是,我当然会碰到这样的问题,比方说我最开始去做展览,参加一些公共性的活动或集体活动,当然能看到一些问题,但这种问题我觉得都相当于是在一个慢慢发酵的过程当中,然后会意识到这不是个人的独特境遇,而是一种文化。
这种东西其实是被提醒的,就像西蒙·波娃(Simone de Beauvoir,法国思想家,作家)说的,“其实我们的性别是被教出来的”(《第二性The Second Sex》),当然,我后来是不赞同这种说法的,可我确实觉得很多部分,包括所谓的性别意识,是在成长当中不断被外部环境反射而获得的。
而获得这些反馈之后,我就会带入到我的创作里去,比如说我当时做“你的身体在保持沉默”那个系列的时候,我其实并没想挑衅谁。是因为有人跟我说,“你怎么只做女性的雕塑作品?”我才发现原来那些雕塑,确实全是女的。
鞠白玉:为什么你只做女性身体的作品呢?
向京:这是自然而然的,因为我对女性的身体太熟悉了。在我的职业生涯里,也做过少量的男性雕塑作品,但我觉得做的不好,或者说我没有那么确定和有信心,没有那么多的经验,所以做的像是概念。
鞠白玉:我能明白为什么你的朋友当时评价你的作品“下流”,因为很多公众觉得艺术家就该是优雅体面的代表,尤其是一个女性的艺术家,认为她们应该做一些纤巧的、美的东西,不能太“出圈”,虽然那是你想表达的一种身体性。
向京:其实不仅仅是对女性身体有偏见,当我们在讲到男性的时候,也会有偏见,比如,男性就一定要是彪悍勇敢的吗?这都是概念,并不是一个真实的、真正的、具体的人。
02.
先面对自我,再谈跨越性别
鞠白玉:你刚才提到在创作的时候,你是下意识地做作品,后来才意识到其实跟女性主义有关联,但是,当公众期待你是一个女性主义者的时候,你会不会选择就这样顺势而为地去做了?
向京:首先,我从来不觉得艺术是为了什么。在我看来,你自己要把问题捋清楚,想明白,把这个问题转换成一个时间语言去传递出来,我觉得这就是艺术家该做的工作。
然后,如果捕捉到一个跟女性有关的问题,我就会去想这个问题的核心是什么?
在我看来,并不是去控诉,去对抗,而是要认知自我是什么?当你转换成这样一个问题的时候,面对的是一个主体性的问题,当你试图要去把表达的主体或者是要建构的主体结构出来,这个时候,你才真正完成了任何一个创作者都该做的工作。
某种角度来讲,它其实是跨越性别了。
往小了说,比方说像翠西·艾敏(Tracey Emin)这样的创作者,她就只讲自己故事,以女性私日记的形式,我觉得这是在各种创作领域,都带有普遍性的一种特征,但我不认为这是唯一一种去建构主体性的办法,建构主体性其实也有很多办法,很多路径。

成为自己,比代言女性主义更重要

翠西·艾敏代表作品之一《我的床》,1998
鞠白玉:对,我也会担心女性主义艺术家的这种创作会穷途末路。60年代以前,是男性主导的艺术界,女性艺术家太少了。女性可能是为了能够占有一席之地,要去女性化,像男性一样思考和工作。
但60年代以后,女性主义兴起,风潮变成了以女性作为主体来创作,可是从那以后到今天,大量的女性身体创作,让人觉得有点重复。比如,央美的曹雨(当代艺术家)当时做的作品《泉/Fountain》,在视觉上,在意识上,确实让我......
向京:很shock(震撼)是吧?
鞠白玉:让我震撼,但是......
向京:震撼完了还有什么呢?
鞠白玉:对。我觉得这样的,拿自身的身体做创作的作品太多了。
向京:女性创作者也要反省,为什么身体永远是你最衬手的“武器”?除了这个衬手的工具之外,你还有什么工具?
所以,我不认为要把女性身体单独拿出来看,因为这个问题是从很大、很复杂的问题里生成出来的,就像每个人的成长肯定不是孤立的个体,不是在“真空”里面长大的。
对我来说,这个步骤是先把主体性本身搞清楚,首先要获得一个深刻的自觉,这个自觉并不是说你拿一面镜子往面前一搁,对着镜子把自己看一遍,我不觉得是这样一个简单的方式。
就像你肯定不能仅仅把身体当成唯一的素材,因为这样之后,你其实是符号化了身体本身,它不会成为一个更深刻更有说服力的语言。

成为自己,比代言女性主义更重要

向京“镜像”系列《尽头》,2000
所以,当你真的把什么是个体?什么是自我?这些概念搞清楚,呈现清楚之后,这个主体性才能够超越性别。在这样一个前提下,才可以进一步去讨论另外的问题,什么促成了我们的身份?我们身体的背后是什么?
03.
代表自己,而非女性主义
向京:为什么很长一段时间,我对讨论,甚至是参加女性艺术展,讨论女性问题,包括接受跟女性话题相关的专题采访都非常反感,是因为我觉得在很多时候这种问题没意思。
鞠白玉:还有这种问题常常缺少共识性,存在时间、空间、处境上的差异。
向京:在谈论中国女性问题的时候,我还特别要强调的一句就是“谁也不是代言”,而且谁也别打算做任何的代言。我觉得你尽量代表自己去发表意见就够了,尤其在女性问题上我会很谨慎,我并不了解在非常广大范围里的女性,以及她们的生活和处境是什么样的。
所以,我的艺术从某种角度讲,可以确定跟她们毫无关系。虽然是一种遗憾,但我觉得很真实。

成为自己,比代言女性主义更重要

鞠白玉:现在,在中国谈论女性问题就变成了谈女权,这个女权还是一个非常初级阶段的女权,而且这个女权是充满了对抗性的,被理解是对抗性的,这让我们跟男性的关系是二元对立的。
因为我看关于你大量的评论文章都在写“超越性别”,但这四个字太泛了,怎样超越性别?什么样的作品超越了性别?这就像一个玄学。
向京:不是说我想不想超越性别的问题,因为你只要出现,就自带这个标签,这是一个没有办法去选择的事情。我后来安慰自己,我当然是个女性艺术家了,这个身份它确实是存在的,你大概永远不可能超越这个性别,而这个性别指的是gender,还不是sexual。
另外一个问题是,我老是在聚焦主体性这个问题,我觉得只有在聚焦这个问题的时候,作品才可以被无论什么性别的人去共情和共识。
它就讲“我”的问题,表示自我和个体。因为个体的生存、存在,有着各种各样的问题和困境,这个不分男女,同样任何一个个体,一定是在这个社会性或者这个权力结构当中,我只是借了女性形象这样一个载体。
鞠白玉:那么在作品中建构主体性,都应该做哪些事情呢?
向京:比方说你的七情六欲、喜怒哀乐,各种欲望,都是要去面对、证实,去清晰地表达出来。这些东西都跟人性有关,它不仅仅跟任何一个性别有关系,包括死亡。
04.
艺术和金钱
警惕那些干扰你的东西
向京:我觉得当代艺术发展到今天,它至少一大半被消费主义吞噬了,可以说吃掉了。
当代艺术最早出生的时候,其实是对资本主义制度,带着极大的叛逆基因和反省的,但很奇怪的是,它也是最快被资本主义运作方式带走的艺术之一。
所以今天的艺术更像是一种消费品,用商业的语言描述的话,“今天不是一个卖家的市场,是一个买家的市场。就谁来消费你,谁来观看,这变得更重要了。”在这种逻辑下,它其实也就消解了长期以来,鼓励和支撑创作者们的,对一些本质问题的追究。

成为自己,比代言女性主义更重要

向京“这个世界会好吗?”系列
《凡人——无限柱》,2009-2011
鞠白玉:在这近20年里,你在创作上的那种自由和被接纳的程度,比如你不需要去说服你的展览方、藏家,你只要创作、表达,就有人去理解、接受、渴求,这样是不是也会让你觉得,就像明白了资本主义背后的逻辑一样,变成一个困惑。
向京:不是,我觉得这些东西都是需要创作者警惕的事情。首先,你要尽可能离所有权利稍微有点距离。我也没觉得我是一个卖得多好的艺术家,我只是比较幸运,作品能卖,能维持我的生活,过得还不错。
我觉得最大乐趣应该还是创作本身,而并不是说你成为一个富翁。如果你只是对创作这事感兴趣,那么,还是要去警惕那些会干扰你创作的东西。
05.
互联网时代的艺术
他们也许有自己的“真实”
向京:今天是一个非常崭新的时代,各种各样新的形态,它的孕育和诞生也许正在瓦解曾经的时代所建构的价值体系。
在这种情况下,也许今天我们的身份问题,不是说那个“从哪来的我”,而是这个权力结构给你分配了什么样的角色。
我也观察一些更年轻的作者,不管是男孩还是女孩,对他们来说,获得这个角色和投入地、认真地去扮演这个角色,是非常大的乐趣,也富有激情和创造力,这真的是一个很大的变化,我不去评判,我也很认真地去好奇这样一些新命题。
鞠白玉:艺术家在生活上的践行,那种对自我身份的建构和作品之中身份的自我建构,你觉得是相关联的吗?还是可以分开的?
向京:对我这样的本质主义者来说,当然觉得应该是相关联的,但对喜欢被分配角色的创作者们来说,可以完全不关联,就比方说今天的互联网文化,它制造的其实就是各种各样不同的角色。
今天可以扮演这个角色,明天还可以扮演另外一个角色,真实的我是什么不重要。我们这一辈会关心,那真实的你是谁呢?这是我们的问题。对现在的小孩来说不重要,都是真实的我,那我们会觉得,“天呐,这怎么会真实呢?”他说,“对呀,就是很真实。”
06.
“你是没有创伤的女性艺术家”
“我不愿提供这种故事”
鞠白玉:我在看艺术家个人的成长史时,会发现好多女性艺术家,比如说路易斯·布尔乔亚(Louise Bourgeois,美国雕塑家),她把这100年的女权运动经历了一圈,也要等到丈夫去世,孩子长大,才可能投入工作,作品诉说的仍是她小时候的生活,母亲的温情脉脉。
还有一些女孩,十几岁时就在街边混,她可能有一个特别冷漠或自私凶残的父亲,但你不一样,你在一个非常优越的文化环境里面长大,也没有什么父权、男权对你的压制,反而大家都是支持你、喜欢你。其实你不是一个在男权困境中成长的女艺术家。
向京:你怎么知道我不是?
鞠白玉:看起来不是,你要反抗的是别人觉得你柔弱;把你当成一个美貌的女艺术家,但它们不是一个特别强大的社会困境,你是一个没有什么创伤的女性艺术家。
向京:因为我觉得强调这些东西没有意义,没有人会愿意听别人诉苦。比方说当我们在讲布尔乔亚的故事,或者是弗里达(Frida Kahlo,墨西哥女画家)的故事时,在我眼里这都是消费行为,你知道吗?我们只是在消费她们的故事。

成为自己,比代言女性主义更重要

路易斯·布尔乔亚和她的“蜘蛛母亲”
鞠白玉:但看起来都是从创伤而起。
向京:对,我认为你所讲的这一切都是资本运作方运作逻辑的其中的一些环节,因为这都是相当于是一个marketing,在我看来,是营销手段。
鞠白玉:marketing需要故事。
向京:当然需要故事,需要受害者的故事,我不愿意提供这种故事。其实某种角度下,你不觉得如果真的要去寻求平等,大家看作品就好了,对不对?你都不需要知道艺术家长什么样,你更不需要知道他的故事,其实这才最公平。
但我们当然达到不了这种公平,而所有的女艺术家最容易被人编排故事,传播故事。
我想如果弗里达没有她对于衣着的癖好,没有她的故事加持的话,她不会在艺术史上有这么重要的地位。所以在我看来,这都是属于资本主义运作模式当中的一个逻辑。
鞠白玉:对于生命里那些特别大的宏观命题,你不需要创伤、压迫和压力,你可以创造。
向京:为什么一定要说自己的呢?这些创伤和压迫我觉得随时可以看得到,包括自己的,也包括别人的。
鞠白玉:在你的作品里,到底要体现的是什么样的命运?人类命运到底是什么?
向京:我觉得你作为一个普通人,没有所谓那种悲惨故事加持,没有极端的事件,你依然会碰到各种各样的问题,比如来月经,这都是女性成长当中需要去自我认知的过程,你烦恼了,你失恋了,这都非常具有普世性,我对这种命题会更感兴趣。
鞠白玉:你作品中有一点幽默和调侃的属性,那是什么?
向京:那就是正常的人类该有的调侃和幽默。
鞠白玉:比如说你雕塑上的小腋毛什么的。
向京:对,因为人不是什么样都有嘛,比方你说腋毛,其实我就只是想在雕塑里面尝试气味的感觉。
鞠白玉:它也是一种感官调动的方式。
向京:对,我一直非常介意别人的观看,同时我关心别人的观看,关切别人的共情,这东西是始终能够支撑我的艺术观。因为我觉得艺术在各种强悍、庞大、庞杂理论的加持之下,已经失去了自证性,以及自我能产生的力量。
我觉得艺术能够被感受,才是艺术可能产生,有必要存在的一种理由。我还是一直期待我的表达是呼唤交流的,而不仅仅是我在不断地表达,我没那么爱哔哔,如果没有回应的话,我会觉得非常无聊的。
07.
疫情之后
学习“做人”,继续保持“不安”
鞠白玉:你说的这种身份的主体性的建构,其实是需要靠不断的大量工作、思考、践行,才能够积累起来。
向京:当然是。
鞠白玉:这个轮廓现在是清晰的吗?
向京:应该算清晰了,我已经完成这工作了,虽然很漫长和艰巨,我做完全裸那个展览的时候已经40岁了。一个人到40岁才完成主体性建构,也不算时间短,但这之后我才能面对更广泛的、更具备普世和共识意义的话题,比方“这个世界会好”,还有“S”。
我更大的兴趣其实是关注方方面面的人性问题,一定不是性别问题。我不是矫情,也不是因为害怕,躲着这个问题,当这个事情需要我表态的时候,我的立场当然是非常鲜明和坚定的,我肯定会站在女性这边,我能够共情这些人和事情。但你说我的创作一定要聚焦在这个事上,我真不愿意拿我一生的时间去做这个事情。
鞠白玉:在自己的领域里深耕。
向京:对,比方说你在完成主体建构时,肯定会带到性别问题,这是关联的,这时你就可以顺便做这个事。
鞠白玉:我特别喜欢你以前一个展览的名字,叫“唯不安者得安宁”。我还是想重新讨论一下艺术家在大时代下的不安感,还有“安宁”这两个词。
向京:一个创作者,首先应该是一个好的观察者。当你身上带着很多触角,去感知、触碰正在发生的所有事情,在这种事情里面去获得一些认知,一些能够反哺和刺激自己的命题。在中国,常常是艺术家稍微一成功,生活稍微优越一点,就不接地气,就像失去了生活一样,突然变得“不在场”。
鞠白玉:他们失去了“不安”,或者他们的“不安”已经变成了对金钱、名利的焦虑。
向京:因为现在这个阶段确实很特殊,疫情把很多尖锐的问题摆在你眼前,变得更急迫。但你也会意识到,就在这当口,恰恰是一个时代的巨大转身。这个变化也许比我们有生之年碰到的所有变化都来得更迅猛、更彻底、更巨大。
在这个变化当中,我觉得创作者,包括学者、思考者都会有困惑。我这段时间其实就处在一个挺漫长的困惑期,像被摁了一个休止符。我也不急于表达,也不急于工作,我觉得还是先做好一个观察者,看看就这个变化到底是什么,能不能重新再产生结构性问题。
这一轮全球化的落幕,恐怕会开启一个崭新的时代。我们刚好有机会去反省跟中国、自身有关的问题,包括我们所居住的城市,朋友或者是其他人群,去观察这些命运和处境,我觉得可能更有意思。
鞠白玉:我觉得这么多年来,中国艺术家一直在一个全球化的语境下工作,已经开始失真了。
向京:所以这个时候刚好是速度放下来,能够稍微沉淀,好好地去观察自己的时机。
鞠白玉:不只是艺术家。
向京:不只是艺术家,所有人都是。昨天我去方芳画廊,他就问,“你最近干嘛”,我说,“待着呗”,他问,“做什么”,我说,“做人”。

成为自己,比代言女性主义更重要

向京“这个世界会好吗?”系列
《凡人——只有寂静能维护寂静》,2009-2011
鞠白玉:是,虽然全球化的落幕非常悲哀,但好像就这么一年,突然有一种脚踩大地的感觉。
向京:我觉得重新洗牌有一种摧毁作用,摧毁了很多我们认为很好的东西,同时也摧毁了很多腐败的东西,当我们在熟练地去说一些词汇或者说一些理论的时候,没想到这些东西都是陈词滥调吗?都是别人嚼过的东西。
鞠白玉:我明白了,其实你的工作和创作,不是去性别化,是去镜像化。
向京:谢谢你的总结。
鞠白玉:这可以变成我们这期的主题,明白了,聊清楚了。
向京:好。完美。
*本文内容整理编辑自《祛魅:当代艺术入门》第21期,有内容删减与增添,小标题为编辑所拟,完整内容可至看理想App内收听。
题图:电影《时时刻刻》
配图:向京个人工作室官方网站及网络
原标题:《成为自己,比代言女性主义更重要》
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责任编辑:新都市网

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